Μετάφραση: Αικ. Καραγεώργου
Είτε θα οικοδομήσουμε μια Ευρώπη ικανή να αποδεχτεί την πολυγλωσσία είτε θα επιστρέψουμε στο 1914, με κράτη-έθνη, το ένα εναντίον του άλλου. Η δομή μιας ηπείρου που δημιουργήθηκε από πόλεις πρέπει να εξακολουθήσει να είναι το στοιχείο, ο σύνδεσμος και η εγγύηση της διαφορετικότητας.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Συμμερίζεστε την άποψή μου για το γαλλικό δημοψήφισμα για τη συμφωνία του Μάαστριχτ; Kαταρχήν, είμαι επιφυλακτικός με τα δημοψηφίσματα, αφού ως οπαδός της θεωρίας του Μοντεσκιέ περισσότερο, παρά του Ρουσσώ, δεν έχω εμπιστοσύνη στη «γενική βούληση». Η μάζα πορεύεται κατά τα γούστα και τα συμφέροντα της. Αν υπάρχουν κάποιοι που μπορούν να ενδιαφερθούν κατά κάποιο τρόπο για το κοινό καλό, είναι οι εκπρόσωποί της. Εν τούτοις η εκτεταμένη μιντιοποίηση της συζήτησης για την Ευρώπη έχει προκαλέσει μια εντυπωσιακή ποσότητα ποιοτικών ανταλλαγών, ανταλλαγών πολιτιστικού επιπέδου που υπό κανονικές συνθήκες θα αφορούσαν μια μειοψηφία. Ίσως γιατί πίσω από το ζήτημα αυτό υποκρύπτεται ένα πολύ μεγάλο ερώτημα που έχει σχέση με τη συλλογική ταυτότητα. Οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν πλέον ποιοι είναι.
ΈΚΟ: Αναμφίβολα, η «μιντιοποίση», παρόλα τα μειονεκτήματα της, μας έκανε να ζήσουμε ιστορικές στιγμές ανανέωσης. Εντούτοις, θα προσέθετα, η εθνική ταυτότητα δεν είναι προϊόν ούτε των μέσων μαζικής ενημέρωσης ούτε της πληροφόρησης, αλλά προϊόν της ιστορίας. Κάποιοι λαοί διαθέτουν μια ταυτότητα από πολύ παλιά ενώ για άλλους το φαινόμενο είναι πρόσφατο. Αντίθετα με τη γλωσσική ταυτότητα που είναι πάντοτε ένα αναμφισβήτητο γεγονός, η πολιτική ταυτότητα, μπορεί να αποδυναμωθεί. Στην πραγματικότητα η ταυτότητα είναι ένα μεταβλητό φαινόμενο που εξαρτάται από τις χώρες ή ακόμη και από την κοινωνική διαστρωμάτωση. Στην Ιταλία τον 19ο αιώνα, οι άνθρωποι των γραμμάτων διέθεταν μια ιταλική ταυτότητα που ο αγρότης του νότου δεν κατείχε. Συμμερίζομαι απόλυτα τη γνώμη του φίλου μου γλωσσολόγου Tullio de Mauro, σύμφωνα με τον οποίο η ιταλική γλώσσα, ως πραγματικά εθνική γλώσσα, είναι παιδί της τηλεόρασης.
Όταν τελείωσε η μάχη του Σαν Μαρτίνο-Σολφερίνο και ο βασιλιάς Βιτόριο Εμμανουέλε ο Β΄ είπε στους αξιωματικούς του «Κύριοι σήμερα δώσαμε ένα καλό μάθημα στους Αυστριακούς», το είπε στα γαλλικά γιατί γαλλικά μιλούσε με την αυλή του και διάλεκτο με τους στρατιώτες του. Κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου ανταλλάχτηκαν πυροβολισμοί μεταξύ ομάδων Ιταλών που δεν ήταν μεν αντίπαλες αλλά ήταν πεπεισμένοι ότι πυροβολούσαν εναντίον ξένων. Χάρη στην τηλεόραση, αυτή η εθνική γλώσσα που δεν υπήρχε παρά μόνον στις δραστηριότητες λίγων μορφωμένων ανθρώπων και στα όνειρά τους, έχει μετατραπεί από το Βορρά ως το Νότο σε μια επίσημη γλώσσα. Και από το γεγονός αυτό βγήκε ενισχυμένο το αίσθημα της ταυτότητας. Μια ταυτότητα που δεν έχει καμία σχέση με την ανεξαρτησία. Η ιταλική κουλτούρα υπήρχε ακόμα και όταν η χώρα δεν ήταν ανεξάρτητη. Και παραδόξως, μπορεί να συλλάβει κανείς την ιδέα μιας ομοσπονδίας ακόμη και ενός ενιαίου ευρωπαϊκού στρατού, στο πλαίσιο των οποίων θα μπορούσαν να συνυπάρχουν διαφορετικές εθνικές ταυτότητες. Η ταυτότητα δεν μπορεί να σβηστεί όπως η κιμωλία στον πίνακα.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Aλλά δεν είναι μήπως η γλώσσα το κυρίαρχο εμπόδιο για την οικοδόμηση της Ευρώπης; Με εντυπωσιάζει η εξέλιξη του μύθου της Βαβέλ. Γνωρίζω ότι σήμερα κυριαρχεί πλέον η άποψη ότι ο μύθος επινοήθηκε για να ερμηνεύσει τη γλωσσική πολυμορφία. Όμως δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, αρχικά, ο Πύργος της Βαβέλ οικοδομήθηκε σαν μια πρόκληση που η ανθρωπότητα εκτόξευε προς τον ουρανό, από κει και η ονομασία «bab» που σημαίνει «πόρτα» και «el» που σημαίνει «ουρανός». Αυτή η προμηθεϊκή πρόκληση διερμήνευε τη θέλησή τους να δημιουργήσουν μια πόλη, στην κορυφή της οποίας θα υψωνόταν ένας πύργος που θα χανόταν στον ουρανό. Οι κατασκευαστές επιβεβαίωναν την ισχύ τους επιβάλλοντας μία και μόνη γλώσσα, χρησιμοποιώντας τις ίδιες λέξεις. Αυτό συνέβαινε στη Βαβυλώνα, σε μια περίοδο που τοποθετείται από τη Βίβλο μεταξύ του κατακλυσμού και της Γενεάς του Αβραάμ. Για να κόψει από τη ρίζα αυτήν την αυθάδεια, ο Θεός έσπειρε τη σύγχυση ανακατεύοντας αυτή τη μόνη γλώσσα. Οι ερμηνευτές της Αγίας Γραφής υπενθυμίζουν ότι η λέξη «Βαβέλ» θα μπορούσε επίσης να προέρχεται από τον εβραϊκό όρο «balal» που σημαίνει ταυτόχρονα «συγχέω» και «ανακατεύω». Η πρωτεύουσα, μετά από όλα αυτά, μετατράπηκε σε μητρόπολη της σύγχυσης. Τότε τίθεται το εξής ερώτημα: πώς να δημιουργήσουμε αυτή την πολυγλωσσική Ευρώπη, παρά την παρουσία στο συλλογικό ασυνείδητο, του μύθου της Βαβέλ;
ΕΚΟ: Όλα αυτά είναι σωστά, αλλά στην πραγματικότητα ο μύθος της Βαβέλ δεν θεωρήθηκε κατάρα παρά πολύ αργότερα, τον 7ο ή 8ο αιώνα, δηλαδή, με τη γλωσσική γέννηση της Ευρώπης. Οι πατέρες της Ορθόδοξης και της Καθολικής Εκκλησίας συζήτησαν διεξοδικά τη γλωσσική σύγχυση αλλά δεν έχασαν και τον ύπνο τους, επειδή διέθεταν μια επίσημη παγκόσμια γλώσσα, την ελληνική ή τη λατινική. Οι ιδρυτικές πράξεις της ευρωπαϊκής πραγματικότητας, οι Όρκοι του Στρασβούργου ή η Κάρτα Καπουάνα έχουν συνταχτεί στις τοπικές γλώσσες. Από τότε και μετά η Ευρώπη αρχίζει να οραματίζεται μια τέλεια γλώσσα και να προσπαθεί να ξεπεράσει την κατάρα. Τον 18ο αιώνα ο Αββάς Πλούκ σημείωνε ότι από την εποχή του Νώε είχαν αρχίσει να εμφανίζονται γλωσσολογικές διαφορές που, με τη σειρά τους, αποτέλεσαν το προζύμι της ταυτότητας. Λόγω των γλωσσικών διαφορών, τα έθνη άρχισαν να συγκεντρώνονται σε μια πόλη, σε μία πατρίδα. Έτσι λοιπόν η διαφορά αρχίζει να γίνεται αισθητή ως στοιχείο εθνικής ταυτοποίησης. Αποδοκιμάζει την άποψη των Γάλλων συμπολιτών του ότι είναι άχρηστο να μάθει κανείς μια ξένη γλώσσα. Τότε, στον 18ο αιώνα, αρχίζουν να μιλάνε για το «ταλέντο» στις γλώσσες και αργότερα θα είναι ο Χούμπολτ που θα πει ότι το να καταλαβαίνει κανείς μια διαφορετική γλώσσα ισοδυναμεί με το να εμπλουτίζει την ίδια του τη γλώσσα. Από τότε η ποικιλία των γλωσσών άρχισε να θεωρείται ως στοιχείο θετικό.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Αναμφίβολα, αλλά αν αυτή η πολυμορφία είναι θετικό στοιχείο ως φορέας κατανόησης του άλλου, μου φαίνεται ότι είναι ταυτόχρονα και αρνητικό, στο βαθμό που παγιώνει τις διαιρέσεις.
ΕΚΟ: Μπορεί πραγματικά να προκαλέσει συγκρούσεις. Αλλά, στο κάτω κάτω, ο Αμερικανικός εμφύλιος έφερε αντιμέτωπους ανθρώπους που μιλούσαν την ίδια γλώσσα, για να μη μιλήσουμε για τον Ισπανικό εμφύλιο. Η γλωσσική ενότητα δεν είναι κατ’ ανάγκην εγγύηση ειρήνης.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Γεγονός που δεν συνεπάγεται απαραίτητα ότι η γλωσσική διαίρεση της Ευρώπης είναι παράγοντας ενοποίησης.
ΕΚΟ: Στο πλαίσιο μιας ενωμένης Ευρώπης θα είναι ίσως αναγκαίο να διαθέτουμε μια κοινή διάλεκτο (μια lingua franca), δηλαδή μια γλώσσα όπως τα λατινικά στον Μεσαίωνα. Μπορεί να πρόκειται για μια φυσική γλώσσα, όπως η αγγλική, ή για μια τεχνητή όπως η εσπεράντο. Αλλά το βέβαιο είναι ότι μια κοινή διάλεκτος δεν προορίζεται στο να μετατραπεί σε φυσική γλώσσα της Ευρώπης. Θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως συμβαίνει για παράδειγμα σήμερα με την αγγλική στα αεροδρόμια ή σε άλλα μέρη.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Εάν η αγγλική κατέληγε να μετατραπεί σε αυτή την κοινή διάλεκτο, δεν θα εκτίθετο η Ευρώπη στον κίνδυνο να υποστεί την επικυριαρχία μιας γλώσσας που ταυτίζεται με μια άλλη ήπειρο;
ΕΚΟ: Εγώ δεν παίρνω θέση για το ποια κοινή διάλεκτος θα υπερισχύσει. Λέω απλά ότι θα μας χρειαστεί κάποια. Η ιστορία μάς έχει αποδείξει ότι είναι πολύ δύσκολο να επιβάλεις μια κοινή διάλεκτο, μια γλώσσα που δεν προκύπτει ως αποτέλεσμα ατομικών επιλογών, αλλά που επιβάλλεται για λόγους πολιτικούς ή οικονομικούς. Το σημαντικό είναι η ανάγκη να καταφέρει η Ευρώπη να γίνει πολυγλωσσική. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να μιλάμε όλοι με επάρκεια τρείς ή τέσσερις γλώσσες. Απλώς υπογραμμίζω ότι τώρα χάρη στη διγλωσσία δημιουργείται ένα άνοιγμα στη γλωσσική πολλαπλότητα. Οι γιοί μου είναι δίγλωσσοι Ιταλοί και Γερμανοί, μετά από δύο τρείς μέρες παραμονής στη Γαλλία εκφράζονται στα γαλλικά. Είναι ανοικτοί στη διαφορετικότητα. Από αυτό συνάγω ότι ο μόνος τρόπος να αποδεχτεί κανείς τη γλωσσική πολυμορφία είναι η μονομερής πολυγλωσσία. Οι Ευρωπαίοι ή θα καταφέρουν να επιτύχουν αυτόν τον στόχο ή η ήπειρος θα βαλκανιοποιηθεί. Η πτώση του τείχους του Βερολίνου έχει ενισχύσει αυτή την εναλλακτική πρόταση. Πριν από 10 χρόνια σ’ όλη την Ευρώπη μιλούσαν συνολικά 10 γλώσσες. Μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού, σήμερα μιλούν ήδη 35. Μια ευρωπαϊκή ομοσπονδία μπορεί να αποτελέσει τον ιδανικό άξονα αυτής της πολλαπλότητας.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Η Ευρώπη γεννήθηκε από τις πόλεις της, τόπος προνομιακός της περιόδου της Αναγέννησης. Ακόμα και σχετικά πρόσφατα, οι επαναστάσεις της Ανατολής υπήρξαν αστικές. Με αυτή την προϋπόθεση και με δεδομένη τη ριζική μεταμόρφωση αυτών των πόλεων, μπορούμε να φανταστούμε ένα μέλλον για την Ευρώπη;
ΕΚΟ: Πριν απ’ όλα νομίζω ότι η Ευρώπη οφείλει να συνειδητοποιήσει ότι η πόλη είναι ένα προϊόν ασιατικό και ευρωπαϊκό. Η Ευρώπη, πριν να γεννηθεί σαν παράθεση εθνικών κρατών, αποτελούνταν από μια σειρά μεγάλων εμπορικών πόλεων, ιταλικών, γερμανικών, φλαμανδικών… αυτό που ο Μπροντέλ ονόμαζε «πόλεις-κράτη». Η Φλωρεντία στον καιρό του Δάντη ήταν ένα κράτος. Η Γαλλία δεν αποτελούσε εξαίρεση ως προς αυτό. Το Παρίσι υπήρχε όταν η Γαλλία δεν καταλάμβανε πάνω από το 1/5 του σημερινού εξαγώνου.
Ως κράτος η Γαλλία ήταν μια περιοχή χωρίς ιδιαίτερη σημασία, αλλά η πόλη υπήρχε, υπήρχε το Παρίσι. Η Ευρώπη γεννιέται γύρω από την έννοια της πόλης. Ίσως να θυμάστε εκείνη την όμορφη ιστορία του Μπόρχες στην οποία ένας βάρβαρος εισβάλλει στην Ιταλία και βρίσκεται ξαφνικά προ των πυλών μιας πόλης. Βλέπει το καμπαναριό μιας εκκλησίας, τις στέγες, τα τείχη. Όλα αυτά του φαίνονται τόσο θαυμαστά, που πέφτει στα γόνατα και γίνεται σκλάβος των Ρωμαίων. Εάν μπορεί κάποιος να επινοεί τέτοια πράγματα αυτός αξίζει να είναι ο αφέντης.
Τι εννοούμε όταν λέμε πόλη; Έναν συνεχή αστικό ιστό. Το Παρίσι είναι μια πόλη, γιατί μπορεί κανείς να το διασχίσει χωρίς να συναντήσει κενούς χώρους. Μπορεί να ξεκινήσει από το Κλινιανκούρ το πρωί και περπατώντας να φτάσει το απόγευμα στο Μοντρούζ. Για να διασχίσεις την Αλεξάνδρεια, την πόλη μου, μόλις που χρειάζεσαι μια ώρα αλλά η διαφορά είναι απλά ποσοτική.
Η φύση της Βορειοαμερικανικής πόλης είναι διαφορετική. Έχει δομηθεί κατά μήκος μιας αρτηρίας που κατευθύνεται προς τη Δύση. Υπάρχει ένας κεντρικός δρόμος και ένα σαλούν. Σήμερα ο τόπος αυτός έχει καταλήξει να είναι ένα μικρό κέντρο με ένα σουπερμάρκετ και μερικά σινεμά, πιο κει υπάρχει άλλο ένα μικρό κέντρο στο οποίο μπορεί κανείς να πάει οδηγώντας, και μετά τέρμα… Το Λος Άντζελες δεν είναι μια πόλη, είναι μια περιοχή, ένα δίκτυο μικρότερων κέντρων. Στη Βόρεια Αμερική συνολικά, δεν υπάρχουν περισσότερες από 4 πόλεις, με την ευρωπαϊκή έννοια. Η Νέα Υόρκη, η Βοστώνη, το Σαν Φρανσίσκο και για ιστορικούς λόγους η Νέα Ορλεάνη. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να γίνει επανάσταση στην Αμερική. Δεν υπάρχουν πόλεις για να γίνει. Δεν μπορείς να κάνεις την Κομμούνα στον αγρό.
ΝΤΑΝΙΕΛ: Αν σας έχω αντιληφθεί σωστά, η συνέχεια αυτού του ιστού στον χώρο και στον χρόνο είναι η αιτία της δημιουργίας ενός ιδιαίτερου πολιτισμού που θα μπορούσαμε να τον ονομάσουμε ευρωπαϊκό. Δεν είναι υπερβολικά αφαιρετική αυτή η ανάλυση;
ΕΚΟ: Όχι καθόλου. Κι αυτός είναι ο λόγος που εγώ νοιώθω Ιταλός στο Λονδίνο, όπως και στη Νέα Υόρκη, που είναι μια πόλη ιταλική και εβραϊκή και που μόνο από τύχη βρίσκεται στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Εκεί νιώθω Ευρωπαίος. Όταν βρίσκομαι με τους συναδέλφους μου στο Πανεπιστήμιο, καταλαβαίνω ότι διαμαρτύρομαι πάντα ως Ευρωπαίος και ότι έχω την ίδια αντίληψη για τη ζωή και τη φιλία με αυτούς. Αυτοί οι δεσμοί μεταξύ δύο προσώπων, Μονταίν και La Boetie, μπορούν να γεννηθούν στο πλαίσιο μιας πόλης ή ενός χωριού. Είμαι σίγουρος ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν υπάρχει αυτή η αντίληψη για τη φιλία, γιατί εκεί ζει κανείς και μετακινείται στο πλαίσιο μιας ηπείρου: περνάει κάποιος τρία χρόνια στην IBM στο Σαν Λιούις και μετά αποφασίζει να πάει να δουλέψει στο αεροδρόμιο του Σαν Φρανσίσκο. Με λίγα λόγια, η απόσταση καταλήγει να διακόπτει όλες τις σχέσεις. Όμως εδώ, κάθε δύο ή τρείς μήνες ξανασυναντιέμαι με κάποιον συμμαθητή μου από το σχολείο, όταν ήμουν 10 ετών. Η αντίληψη της πόλης επιτρέπει αυτή τη συνέχεια. Στη Βόρεια Αμερική σίγουρα θα είχε μετακομίσει από την πόλη… και επιπλέον χωρίς να έχει καν την εντύπωση ότι έχει μετακομίσει, αφού στον νέο τόπο θα έβρισκε το ίδιο είδος κατοικίας και το ίδιο επίπεδο υπηρεσιών. Αν εσείς, για παράδειγμα, υποχρεωθείτε να πάτε να ζήσετε στο Πουατιέ, θα αρχίσετε να νιώθετε εκεί σαν ξένος. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν έχει σχέση μόνο με την αρχιτεκτονική. Η πόλη είναι επίσης η σχέση με το παρελθόν. Κάνεις βόλτα στο Παρίσι και γοητεύεσαι από την ιστορία του, πράγμα που δεν συμβαίνει σε μια ασιατική πόλη, γιατί εκεί υπάρχει μόνο το παρελθόν-παρελθόν και μετά το σύγχρονο. Ούτε βέβαια υπάρχει αυτός ο δεσμός με το παρελθόν σε μια Βορειοαμερικανική πόλη
ΝΤΑΝΙΕΛ: Το γεγονός αυτό θα μπορούσε να μας οδηγήσει στη σκέψη ότι η ελληνική πόλη είναι το πρότυπο της ιδανικής πόλης;
ΕΚΟ: Ναι, μπορούμε να διαβάσουμε στον Αριστοφάνη την περιγραφή μιας πόλης, του Πειραιά. Ο φιλόσοφος πήγαινε να συζητήσει στην πλατεία, χώρο ανοιχτό σε έναν κλειστό κόσμο, σε μια πόλη προστατευμένη από τα τείχη της. Αδιανόητο κάτι τέτοιο στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού. Δεν μπορεί κανείς να χτίσει τείχος γύρω από μια Βορειοαμερικανική πόλη γιατί δεν ξέρει κανείς ποτέ πού τελειώνει. Στην πραγματικότητα, συμβαίνει αυτό που οι Ευρωπαίοι ονομάζουν twin cities [δίδυμες πόλεις], περίπτωση Μινεάπολη-Σαν Πάμπλο.
[Απόσπασμα συνέντευξης που έδωσε ο Ιταλός συγγραφέας και σημειολόγος Ουμπέρτο Έκο στον Γάλλο δημοσιογράφο Ζαν Ντανιέλ του Nouvel Observateur, όπως δημοσιεύτηκε στην El País (6.12.1992). Δημοσιεύεται εδώ για πρώτη φορά.]
