frear

Αφιέρωμα στον Πάουλ Τσέλαν, Β΄μέρος – συνέντευξη του Κλάους Ράιχερτ

Κλάους Ράιχερτ: Κάποιες φορές σκέφτομαι ότι είναι διορατικός,
άλλες πάλι ότι υπερβάλλει

Μετάφραση: Γιώργος Καρτάκης

Στις 20 Απριλίου 2020 έκλεισαν 50 χρόνια από τον θάνατο του Πάουλ Τσέλαν. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο συγγραφέας και μεταφραστής Κλάους Ράιχερτ αναφέρεται στις αναμνήσεις του από τον ποιητή, αλλά και στο δικαίωμα του ποιήματος να διατηρεί μέρος του μυστικού.

*

O μεταφραστής, ποιητής και δοκιμιογράφος Κλάους Ράιχερτ γεννήθηκε στη Φούλντα το 1938. Εργάστηκε ως επιμελητής σε εκδοτικούς οίκους. Μεταξύ 1975-2003 υπήρξε καθηγητής Αγγλικής Γλώσσας και Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης και έως το έτος 2010 πρόεδρος της Γερμανικής Ακαδημίας για τη Γλώσσα και την Ποίηση.

Ο ποιητής Πάουλ Τσέλαν γεννήθηκε το 1920 στο Τσέρνοβιτς της Ρουμανίας, έχασε και τους δυο του γονείς στο Ολοκαύτωμα, επέζησε της εξαναγκαστικής εργασίας σε διάφορα στρατόπεδα και, το 1948, εγκαταστάθηκε στο Παρίσι, όπου πριν 50 χρόνια, τον Απρίλιο 1970, αυτοκτόνησε. Στις 23 Νοεμβρίου 2020 έκλεισαν επίσης 100 χρόνια από τη γέννηση του. Ο Κλάους Ράιχερτ, προσωπικός του φίλος και επιμελητής του έργου του στις εκδόσεις Suhrkamp, παρουσιάζει τώρα την μονογραφία Πάουλ Τσέλαν. Αναμνήσεις και γράμματα, μέσα από την οποία μπορούμε να πληροφορηθούμε πολλά τόσο γύρω απ΄τον ίδιο τον Π. Τσέλαν, όσο και γύρω από τις δεκαετίες ΄50 και ΄60.

Κύριε Ράιχερτ, σε κάθε εποχή υπάρχουν πράγματα, που τη διαμορφώνουν και τα οποία, ωστόσο, σπάνια εμφανίζονται στα βιβλία ιστορίας. Στο βιβλίο σας, αναφερόμενος στη σχέση σας με τον Π. Τσέλαν, γράφετε: «Πάντα απευθυνόμασταν ο ένας στον άλλον με τα βαπτιστικά ονόματα και τα επώνυμά μας – ποτέ με το «κύριε». Αυτό το αντιλαμβανόμουν ως ένδειξη εμπιστοσύνης, πίστης ή ακόμα και οικειότητας, στην οποία θα ήθελα να φανώ αντάξιος». Σήμερα σε λογοτεχνικούς κύκλους προσφωνείται κανείς με το «Εσύ». Πώς θα περιγράφατε τους τότε τρόπους συναναστροφής;

Αυτόματα μιλούσε κανείς πάντα στον Πληθυντικό. Μετά από μεγάλο διάστημα γνωριμίας είχα το θάρρος να μιλήσω ίσως με κάποιον συνάδελφο στον Ενικό, ενώ σε όλους τους άλλους συνέχιζα να μιλάω με το «Εσείς». Όλοι – ήμασταν αριστεροί, σοσιαλιστές – μιλούσαμε ο ένας στον άλλο σε Πληθυντικό. Ο Τσέλαν απευθυνόταν μόνο στους συναδέλφους του συγγραφείς με ολόκληρο το ονοματεπώνυμο και στους επιμελητές με το π.χ. «κύριε Τάδε». Ωστόσο, αυτή η προσφώνηση με ονοματεπώνυμο ήταν μια ιδιαιτερότητα, μια παραξενιά του Τσέλαν. Φανταστείτε για παράδειγμα, ότι εγώ διατηρούσα μαζί με τον Βάλτερ Βέλιχ στην Αλσατία ένα σπίτι, είχαμε δει ο ένας τον άλλο με πιτζάμες, χωρίς μασέλα, και παρόλα αυτά μιλούσαμε μεταξύ μας στον Πληθυντικό.

Ας έρθουμε τώρα στις αναμνήσεις σας από τον Τσελάν…

«Τσέλαν». Ο ίδιος ήθελε να τονίζεται στην πρώτη συλλαβή.

Στον Τσέλαν, λοιπόν. Λίγο μετά το θάνατο του, σε ένα συνέδριο, είχατε πει, ότι μια σχολιασμένη έκδοση των ποιημάτων του θα ήταν για σας σημαντικότερη από μια κριτική, «επειδή κανείς θα μπορούσε να ρωτήσει φίλους και γνωστούς, στους οποίους είχε πιθανόν αναφέρει στοιχεία – π.χ. βιογραφικά ή και άλλα – για τα ποιήματά του. Δυστυχώς η πρόταση σας λησμονήθηκε. Έρχεται τώρα το βιβλίο σας να καλύψει αυτό το κενό;

Είναι πια πολύ αργά… πολύ αργά!

Έχει χαθεί, άρα, πολύτιμο υλικό;

Ναι… Κριτική έκδοση! Για το όνομα του Θεού! Για ποιο λόγο; Εντάξει, ίσως κάποτε, όμως ξέρω ότι ο Τσέλαν δεν πετούσε τίποτε. Είχα την ελπίδα, πως θα είχε πει κάτι στον Μπέντα Άλεμαν, στον οποίο είχε αναθέσει την έκδοση των απάντων του. Ακόμα και ο Γκάνταμερ, ο Ζόντι και ο Μπέσενσταϊν –ακόμη και ο ίδιος ο Χάιντεγκερ– ζούσαν ακόμη και ήταν συχνά μαζί. Κάποιοι θα τον είχαν ίσως ακούσει να λέει κάτι. Θα έπρεπε να είχαν ερωτηθεί. Ο ίδιος, ωστόσο, απέφευγε τις ερωτήσεις: «Οι απαντήσεις βρίσκονται στο ποίημα», έλεγε. Παρόλα αυτά, όταν ο ίδιος έδινε εξηγήσεις, όλοι έστηναν αφτί. Σε ένα από τα πρώτα του ποιήματα γράφει για παράδειγμα: «Τον πήρε ο ύπνος κι έχασε τη μάχη και το καλοκαίρι». Ο ίδιος είχε πει, ότι οι στίχοι αυτοί αναφέρονται στον πατέρα του, ο οποίος είχε αποκοιμηθεί κατά τη διάρκεια μιας μάχης στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Όλα αυτά αποτελούν πολύ μικρές λεπτομέρειες, οι οποίες όμως είναι πολύ σημαντικές –και οι οποίες σήμερα ίσως να μας είχαν γίνει γνωστές μέσα από τις προσωπικές του σχέσεις.

Υπάρχει εκείνο το υπέροχο βιβλίο με τις αναμνήσεις της συζύγου σας, Μόνικα Ράιχερτ, στο οποίο αναφέρει ότι για δεκαετίες σας επισκέπτονταν Γερμανοί αλλά και ξένοι συγγραφείς, καλλιτέχνες και διανοούμενοι. Στις αναμνήσεις σας από τον Τσέλαν, φαίνεστε να βρίσκεστε στην αρχή αυτής της «καριέρας». Πώς ήταν για σας, όταν ξέρατε ότι επρόκειτο να σας επισκεφθεί ο Π. Τσέλαν;

Κανείς μπορεί να πει, ότι σχεδόν τον αγαπούσαμε και τον περιμέναμε με χαρά, δεν έπαυε όμως να είναι δύσκολο. Έτσι, πριν από κάθε επίσκεψη, ρωτούσαμε να μάθουμε από τον Ζόντι στο τηλέφωνο, σε ποια κατάσταση βρισκόταν. Κατ’ αυτόν τον τρόπο αποφεύγαμε κάτι που θα μπορούσε να δημιουργήσει πρόβλημα. Όμως έχουμε περάσει υπέροχα βράδια μαζί. Και ο ίδιος επίσης ένιωθε μεγάλη οικειότητα, η οποία βεβαίως δεν είχε να κάνει με κολλητιλίκι –μαζί του δεν μπορούσε κανείς να μιλήσει για καθημερινά πράγματα.

Μια φορά όμως σε μια βόλτα, χαλαρός, τραγούδησε τη Διεθνή…

Ναι, μοναδική στιγμή! Τραγουδούσε ουρλιάζοντας. Το έχω περιγράψει στο βιβλίο μου…

…στο ίδιο σημείο αναφέρετε, επίσης, πώς προσγειώθηκε στην πραγματικότητα, όταν αντίκρισε τα «χρώματα των ουκρανών φασιστών».

Ναι, ήταν τα χρώματα του FDP (Σ.τ.Μ: Κόμμα Φιλελευθέρων) σε ένα εκλογικό πλακάτ, που βρέθηκε τυχαία μπροστά μας στον δρόμο. Μόλις το αντίκρισε, θεώρησε πολύ πιθανό να έχουμε κι εμείς εδώ πάλι φασισμό. Δεν νιώθω ξεκάθαρος απέναντι του σε σχέση με αυτά τα θέματα: Κάποιες φορές σκέφτομαι ότι υπήρξε πολύ πιο διορατικός απ’ ό,τι εγώ ή ακόμη και από εκείνους τους συγχρόνους του, που υπηρέτησαν στρατιώτες, όπως για παράδειγμα ο εκλεκτός Χάινριχ Μπελ. Ο Μπελ υπήρξε μια πραγματικά έντιμη φύση, ωστόσο, μάλλον από απερισκεψία, έχει πει πράγματα που ο Τσέλαν τα έβρισκε φρικτά. Μια φορά μάλιστα του το έγραψε. Ο Μπελ του απάντησε αποκαλώντας τον ξεδιάντροπο. Αργότερα, όταν ο Τσέλαν αναγνώρισε ότι ο Μπελ ήταν ένας άνθρωπος χωρίς κακία, συμφιλιώθηκαν. Σε κάποια πράγματα βλέπω να διαθέτει μια διορατικότητα, σε κάποια άλλα τον βρίσκω απλά υπερβολικό.

Στο βιβλίο σας γράφετε πολλά για την κοινωνία της δεκαετίας του ΄50 και του ΄60. Αρκετά από αυτά είναι σχεδόν άγνωστα στις επόμενες γενιές, όπως για παράδειγμα το πώς αντιμετωπίστηκε το ντοκιμαντέρ του Αλέν Ρενέ «Νύχτα και ομίχλη», το πρώτο ντοκιμαντέρ για το Ολοκαύτωμα, του οποίου η συμμετοχή στο Φεστιβάλ Καννών ακυρώθηκε ύστερα από παρέμβαση της γερμανικής κυβέρνησης. Σε ποιο βαθμό είναι σημαντική η γνώση εκείνης της εποχής για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει σήμερα;

Στην δεκαετία του ΄50, η εσκεμμένη αποσιώπηση αυτής της μαζικής δολοφονίας ήταν σε άμεση συνάφεια με το οικονομικό θαύμα: Όσο σημαντικότερο έμοιαζε να είναι το οικονομικό θαύμα, τόσο ισχυρότερος ήταν ο μηχανισμός απώθησης. Στα δεκαπέντε μου διάβασα το Ημερολόγιο της Άννας Φρανκ, είχα συγκλονιστεί και ήθελα να το συζητήσω με τους δασκάλους μου, αλλά δεν ήταν δυνατόν: «Ναι… ναι, αυτά ανήκουν στο παρελθόν. Τώρα πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά», μου έδιναν σαν απάντηση. Ίσως όμως στη Φρανκφούρτη, τα πράγματα να ήταν αλλιώς. Εγώ ως γνωστόν μεγάλωσα στην επαρχία…

…στο Γκίσεν…

Ως παιδί, στην επαρχία, συμμετείχα κι εγώ σε ανοησίες που λεγόταν του τύπου: «Ω, αυτόν ξέχασαν να τον κάψουν». Λέγαμε τέτοιες φράσεις εντελώς απερίσκεπτα. Ήταν συνώνυμες του «Αυτός είναι άχρηστος». Το Πανεπιστήμιο του Γκίσεν ήταν τόσο μαύρο, που μετά τον πόλεμο έπρεπε να κλείσει γιατί δεν μπορούσε να μεταρρυθμιστεί! Στο σπίτι, με τους γονείς μου, μιλούσαμε πολύ για τα εγκλήματα του εθνικοσοσιαλισμού. Αλλά τις πρώτες εικόνες, τους σωρούς με τα πτώματα, τις είδα στο Νύχτα και Ομίχλη το καλοκαίρι του 1958, κατά τη διάρκεια του πρώτου εξαμήνου μου στο Μάρμπουργκ σε έναν φοιτητικό κινηματογράφο. Ο Τσέλαν είχε μεταφράσει τους υπότιτλους της ταινίας, όχι όμως όπως ήταν στο πρωτότυπο, αλλά με μορφή σπασμένων προτάσεων, σαν ένα υπέροχο ποίημα, δηλαδή. Το ίδιο καλοκαίρι στο Μάρμπουργκ, έξω από το δωμάτιό μου, στον ίδιο δρόμο δεν υπήρχε τίποτα άλλο από συλλόγους φοιτητών, από τους οποίους ακουγόταν βρυχηθμοί για την υπεροχή του δοξασμένου γερμανικού λαού: Το παρελθόν ήταν ακόμα εδώ. Το ότι τώρα έχει γίνει τόσο μολυσματικό, δεν πρόκειται για αναζωπύρωση, αλλά για συνέχεια: Ξαφνικά αυτοί οι άνθρωποι τολμούν και βγαίνουν πάλι έξω.

Με την Ingeborg Bachmann (Βιέννη, 1948)

Υπάρχει ένα γράμμα σας προς τον Τσέλαν, στο οποίο θέλετε να μάθετε για ποιον λόγο δεν απάντησε στην πρόσκληση σας να εμφανιστεί σε μια λογοτεχνική βραδιά στο Μάρμπουργκ. Διερωτάστε μάλιστα, μήπως ο λόγος θα μπορούσε να είναι η –για εσάς επαίσχυντη– κοινωνικοπολιτική κατάσταση στην Δ. Γερμανία.

Στην φιλικότατη απάντησή του ο Τσέλαν γράφει: «Η μοχθηρία είναι πάλι εδώ, το ψέμα, ο χιτλερισμός». Είχε περάσει μισός χρόνος –το γράφω σε μια υποσημείωση– από το πρώτο μεταπολεμικό σοκ στη Γερμανία, αυτό της βεβήλωσης, τα Χριστούγεννα του 1959, της εβραϊκής συναγωγής στην Κολωνία.

Το δεύτερο ήμισυ της δεκαετίας του ΄60 υπήρξατε επιμελητής του Τσέλαν στις εκδόσεις Zoύρκαμπ. Δεν μπορούμε να πούμε όμως, ότι εκείνη την εποχή δεν είχε επιτυχία στην Γερμανία – έτσι δεν είναι;

Και βέβαια μπορούμε να το πούμε. Εκείνη την εποχή ο Τσέλαν δεν έπαιζε κανέναν ρόλο. Υπήρχαν, βέβαια, κάποιοι που τον εκτιμούσαν πολύ. Ο διευθυντής του εκδοτικού οίκου τον υποστήριζε, κάτι που ο Τσέλαν μου το είχε πει πολλές φορές. Κατά τα άλλα όμως, στον εκδοτικό οίκο, δεν υπήρχε κανείς άλλος που να ενδιαφέρεται. Οι υπόλοιποι επιμελητές είχαν άλλα στο μυαλό τους. Το κύριο πρόγραμμα του οίκου περιελάμβανε εγχειρίδια πολιτικού περιεχομένου, τα οποία απευθύνονταν κυρίως σε νέους ανθρώπους ενόψει μιας κοινωνικής αλλαγής. Τα ποιήματα του Τσέλαν έμοιαζαν αταίριαστα σε σχέση με αυτό το πρόγραμμα και, ως εκ τούτου, ο ίδιος δεν έπαιζε κανένα ρόλο. Το γεγονός ότι αυτό σήμερα έχει αλλάξει, έχει να κάνει με τελείως διαφορετικά πράγματα.

Όμως και ο ίδιος ο Τσέλαν αντιλαμβανόταν αυτό το ταίριασμα μάλλον αλλιώς. Θα θυμάστε, που μια φορά –σε σχέση με μια συζήτηση γύρω από τον Σταλινισμό– υποστήριξε ότι η σημαντικότερη πράξη αντίστασης ήταν μια μετάφραση του Σαίξπηρ από τον Σαμουήλ Μάρσακ.

Έβρισκε αυτό που εκείνος έκανε σημαντικό, ακόμα κι αν εκ πρώτης δεν έμοιαζε πολιτικό. Αντίθετα, δεν μπορούσε να πάρει στα σοβαρά ένα «στρατευμένο» ποίημα. Θεωρούσε ότι πρόκειται για ένα κομμένο σε προτάσεις άρθρο, του οποίου η ύπαρξη ίσως θα είχε νόημα σε μια άλλη θέση, αλλά όχι στο ποίημα!

Όταν πρωτοδιαβάσατε το Γλωσσικό πλέγμα γράψατε: «Οι στίχοι έχουν μια δική τους προφάνεια, πέρα από το δυνητικά παραστατικό ή το προς κατανόηση μεταφράσιμο· είναι μια υπέροχη εικόνα, μέσα από την οποία το ερώτημα για τη σημασία φαντάζει ως ιεροσυλία». Αλήθεια, κατά πόσον αξίζει τον κόπο η προσπάθεια ερμηνείας ενός ποιήματος;

Ως ερμηνευτής έφτασα μετά από πολλά χρόνια στο συμπέρασμα ότι τελικά κάθε ερμηνεία ενός σπουδαίου έργου –στο επίπεδο, ας πούμε, του Χέλντερλιν ή του Κάφκα– μειώνει το έργο. Ότι κανείς οφείλει να το σεβαστεί στη «μυστικότητά» του. Ότι η ερμηνεία έως κάποιον συγκεκριμένο βαθμό μπορεί να φωτίσει κάτι, αλλά και ότι καταστρέφει επίσης αρκετά πράγματα. Θα ήθελα να το πω αλλιώς: Στα είκοσι, είχα ξεκινήσει να διαβάζω την Αγρύπνια των Φίννεγκαν –έλεγα: Εντάξει, στα 40 μου θα έχω καταλάβει το βιβλίο. Στα είκοσι χρόνια που ακολούθησαν, έγραψα αρκετά δοκίμια για το συγκεκριμένο έργο –υπάρχει μάλιστα κι ένας τόμος, που τα περιλαμβάνει–, το βιβλίο όμως δεν το κατάλαβα. Και σκέφτηκα πως όχι, ας αρκεστώ στο να απολαμβάνω την εφευρετικότητα του Τζόυς και στο ότι καταφέρνει να μας φέρνει συνεχώς στο σημείο να λύνουμε εκ νέου αυτά τα αινίγματα. Το προσπαθούσα για επτά χρόνια με τους φοιτητές μου. Στην αρχή, εγώ ήμουν ο δάσκαλος, αργότερα ήμασταν όλοι ίσοι: καθένας ήταν αρμόδιος για κάτι, όμως τη σημασία αυτού του βιβλίου, δεν την βρήκαμε. Αυτό για μένα αποτελεί παράδειγμα ενός απίστευτα απαιτητικού έργου, το οποίο χρήζει όλων των μέσων κατανόησης, για να μην φτάσει στο τέλος πουθενά.

Τι θα συμβουλεύατε, λοιπόν, κάποιον, ο οποίος ως δουλειά έχει την «εξέταση» ποιημάτων, όταν αυτός ο Κάποιος φτάσει στην επίγνωση πως κανείς θα όφειλε –ας το πούμε εντελώς αντιποιητικά – να εκτιμά την «ακατανοησία» ενός έργου;

Μίλησα, βεβαίως, πολύ γενικά. Μπορείτε για παράδειγμα στα 14 να διαβάσετε μια μπαλάντα και να εξηγήσετε με τι έχει να κάνει, όπως επίσης, και πώς αυτό έχει γίνει. Η κατανόηση ενός λυρικού ποιήματος είναι διαφορετική από εκείνην ενός αφηγηματικού. Μπορεί κανείς να δείξει σε νέους ανθρώπους ορισμένους τρόπους προσέγγισης γύρω από τη δομή ή τα κίνητρα. Αφορά μια διαδικασία ή μια κατάσταση; Αφορά κάτι ατμοσφαιρικό; Ταυτόχρονα θα όφειλε όμως και να τους ξεκαθαρίσει: Το ποίημα μάς επιτρέπει να εισχωρήσουμε μέχρι κάποιον συγκεκριμένο βαθμό, ώστε να σκεφτούμε. Πρέπει όμως να υπάρξει και ένα υπόλοιπο, με το οποίο το ποίημα θα αποσυρθεί στο μυστικό του.

*

[H συνέντευξη δόθηκε στον δημοσιογράφο Daniel Jurjew και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Frankfurter Rundschau, 19. 04. 2020. Πρώτη δημοσίευση της μετάφρασης στο ηλεκτρονικό Φρέαρ. Δείτε τα περιεχόμενα της έντυπης έκδοσης εδώ.]

Πρόσθεσε το Φρέαρ στη λίστα του feed.ly: μία από τις καλύτερες επιλογές για την ανάγνωση feeds μέσω RSS.

follow us in feedly

Twitter

Πρόσθεσε το Φρέαρ στη λίστα του feed.ly: μία από τις καλύτερες επιλογές για την ανάγνωση feeds μέσω RSS.

follow us in feedly